2025年底，中国数字时代收到了一封匿名读者投稿，称Telegram（即电报）长期隐藏着多个用简体中文交流的恋童癖群组。中国数字时代特约记者Jo接到线索以后，花了六个月潜进几十个群组展开调查。

Jo发现，这些群组的常驻成员高达四万多人，其中有父亲、幼师、护士。他们为了规避Telegram的审查，用一串一串代码来交换内容。在群组的置顶规则里，被郑重禁止的不是性侵儿童，而是“键政”。

近期，《不明白播客》邀请了Jo，请他聊一聊在这些恋童癖群组里看到了什么，这些群组是如何持续运转的，以及在一个执法部门似乎无所不能的国家，针对儿童的犯罪为什么能这么多年藏在所有人眼皮底下。

在这期节目中，Jo向主持人袁莉还原了这个长期游荡在Telegram上的简体中文恋童癖网络。它按受害儿童的特征细分群组，用代码与机器人完成资源的隐蔽流转，成员遍布天南海北；而最令人不安的是，这些群组对色情内容来者不拒，却对“键政”如临大敌。在他们的风险排序里，传播未成年人性内容是“可以接受的违法”，讨论政治才是真正的高压线。

Jo由此追问的，不只是这个群体本身，而是一个更尖锐的现实：在一个对一张白纸、一只维尼熊都能在几小时内响应的执法体系下，为什么一个常驻人口四万、每天数以千计代码流转的犯罪网络，能这么多年安然漂浮在人们的视线之外？

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【内容提醒】本期节目涉及对未成年人的系统性性剥削、儿童性虐待材料的流传以及相关犯罪策略的讨论，可能引起强烈不适、愤怒或者创伤反应。如果你本人或者你身边亲近的人曾经是儿童性侵害的幸存者，或者正在相关创伤的恢复当中，请慎重决定要不要继续阅读。本期节目不适合未成年人收听。

以下是中国数字时代编辑转录整理的节目完整对话内容：

《不明白播客》EP-218｜游荡在电报群组的4万中国恋童癖

采访者：袁莉（《不明白播客》主持人）｜受访者：Jo（中国数字时代特约记者） 节目来源：YouTube

【开场白】

袁莉：大家好，欢迎来到《不明白播客》，我是主持人袁莉。今天这期的话题很沉重。2025年底，中国数字时代收到一封读者投稿，说Telegram——也就是加密通信软件电报上长期隐藏着一大批用简体中文交流的恋童癖群组。中国数字时代的特约记者Jo接到线索以后，花了6个月潜进了几十个这样的群组。这些群的常驻成员加起来有4万多人，他们中有父亲、有早教老师、有护士。这些人为了躲避电报对儿童色情内容的审查，不直接发影像，而是用一串一串代码来交换内容。最让人无语的是，这些群的群规里郑重其事禁止的不是性侵儿童，而是“建政”，也就是莫问国事。

我做中国报道这么多年，沉重的话题也见过不少，也写过不少，但读这篇报道的时候还是要反复停下来。今天，我们请写这篇调查的记者Jo来聊一聊，他在这些恋童癖群组里看到了什么，这些群是怎么运转的，以及在一个把涉政当成头号风险的环境里，针对儿童的犯罪为什么能这么多年藏在所有人眼皮底下。

节目开始前，先做个提醒。这期节目涉及对未成年人的系统性性剥削、儿童性虐待材料的流传，以及相关犯罪策略的讨论，可能引起强烈不适、愤怒或者创伤反应。如果你本人或者你身边亲近的人曾经是儿童期性侵害的幸存者，或者正在相关创伤的恢复当中，请慎重决定要不要继续听下去。这期节目不适合未成年人收听，求助渠道放在节目说明里。

袁莉：Jo你好。

Jo：你好。

袁莉：节目开始前，你愿意介绍一下你自己吗？

Jo：不明白播客的各位听众、袁老师，大家好。首先我可能要说明的就是，我不是一名专业的、或者说传统意义上的新闻记者，实际上我现实中的本职工作是一名学术工作者。我平时的生活实际上就是泡在论文、文献或者数据里面的一个人。就像“世界苦茶”栏目的李厚辰老师说的，他把自己打趣地叫做“中文网络下水道的观察家”。如果我借用这个比喻的话，我个人觉得我可能比下水道还要再下沉一层。

因为我实际上从十几年前开始，就对比如快手平台的那些网红，或者是“网黑”，就是所谓的网络黑社会以及到后来的“6324直播间”、包括“红牌楼”期间的一些斗鱼直播，再到后面的百度贴吧、包括“神奈川冲浪里”等等，所有这些网络亚文化、或者说简体中文的一些网络亚文化，我长期是在观察这些在主流视角之外的中文网络角落。

所以对我来说，如果说中文的互联网生态是一座大冰山的话，那我个人的副业、或者说我的爱好，就是长年潜在这种海平面以下，因为我很好奇，冰山真正的那一部分长什么样。所以其实这一次的调查对我来说，也不是一个非常突然或者偶然的冲动，更像是我所谓的一种长期观察的延伸和阶段性的总结。

袁莉：就是说你潜水在各种群组是一个常态，是吗？

Jo：对。因为怎么说呢，可能从十几年前中国互联网野蛮生长，我喜欢用这个词，我觉得是野蛮生长的时期到现在，你可以看到从一开始的毫无管制、肆意妄为，再到后面政府对于网络生态的一种压制。这种压制导致一些更亚文化、或者说非主流文化的群体，需要去找另外的渠道、另外的通道再去讨论，再去获得一个存在的空间。那这种亚文化有一些是积极的、正向的，比如说性少数群体、比如说LGBTQ群体；那有一些实际上就是一些包括性犯罪。对我来说，这篇报道就是我对于黑暗那一侧的一些总结。

袁莉：这篇调查是从一封读者投稿开始的，你能先说说你收到这条线索后是什么反应吗？就是你做了这么多年类似的工作，你应该见怪不怪了，可以这么说吗，还是怎么样？

Jo：对，其实我一开始拿到这个线索的反应就是见怪不怪，没有一点惊讶。因为我实际上很清楚，在中国、或者说在中国大陆，恋童癖这件事是长期没有被认真对待过的。换句话说，可能大家觉得这不叫事。因为你可以回想一下日常生活里，是不是见过很多比如说穿开裆裤的小孩被陌生的叔叔阿姨抱来抱去？或者有没有见过一些老一辈的长辈，可能会毫无遮拦地用手去挑逗婴儿的生殖器，把这个当作一个和儿童互动、或者逗趣的方式？我认为这些场景你如果回想一下，在很多中国家庭里几乎是一种默认的、似乎没有太多问题的现象。

可能有些人会反驳说这是一种文化习惯，就好像吃狗肉一样，你不应该用一种通用的标准、或者国外的标准来评判。对于这个说法我今天并不想展开，但我想说的是，正因为整个简体中文社会对于这种边界的存在一种顿挫感，所以我认为恋童癖在中国是没有被严肃讨论过、也没有被严肃研究过的。

就像我刚刚说的，我之前长期观察各种网络角落，但之前也没有机会真正深入到这个群体内部。所以当我拿到这个线索、这个投稿的时候，我就觉得我该做这个事，我终于有机会去潜进去看一看。

袁莉：那你能说一下你具体是怎么潜水的吗？比如你是用什么身份进去的，你在群里需要说话吗、互动吗？这些人之间会互相怀疑吗？有没有人因为受怀疑被踢出来过呢？

Jo：我当时是重新注册了一个Telegram的账号，当然用的是一个境外的手机号。因为进入这些群组都是邀请制的，你必须先知道具体的群链接，而这些链接不会出现在任何公开搜索结果里面，基本上都是在他们内部流传的。这也就是为什么投稿人给我们发送的那个线索，实际上就是一个链接。

然后这些群的分类是比较清晰的。通常来说，它可能会有一个全员禁言的大群，类似一些公司的微信管理群，只供管理员发一些通知、警告或者导流。下面再按照不同的主题分成讨论组，他们叫"吹水组"，意思就是你可以在里面肆无忌惮地聊天；还有技术讨论组，讨论一些技术上的VPN或者其他技术环节；以及资源组，资源组就是我之后会谈到的，对于代码的分享。

其实一开始我看不懂他们在说什么，因为他们有很多很多的黑话。我个人觉得我对简体中文的网络黑话已经比较熟悉了，但是恋童癖这个圈子的黑话是自成一个体系的，你需要重新去了解。大家近期可能也关注到，在抖音上有一些人提到，比如那个加引号的“穿小棉袄”，指的可能是父亲对女儿；那实际上我所知道的还有一个可能更难听、更直接的词叫“回老家”，指的是儿子对母亲。这种黑话是很多的，但如果你完全没有接触这个圈子，看到了会觉得很莫名其妙，并不知道他们在说什么。当然我在节目里并不想展开具体黑话词汇的解释，因为我觉得如果被一些听众听到这些词，也许会进行二次传播，可能成为未来搜索的一种入口，我个人觉得会存在一种风险。

那当然，我后面发现，如果你要进入一些更深入的讨论群，大部分情况是要经过群内一些机器人的验证。然后我还想说的一个事是，这些群的互动量大到超乎你想象。我曾经拿秒表计算过，在中国东八区晚上的高峰时间，可能是大家下班、或者睡前那段最密集的时候，一个群里一分钟可以超过200到300条消息。大家天南海北，你聊你的、我聊我的，也许我会跟你互动，也许大家聊同一个话题。

我印象最深的一个细节是，我不能说百分之百，但至少百分之八十以上的新成员进来之后，发的第一条消息、第一句话几乎都是类似的，就是“我终于找到组织了”。我每次看到那种如释重负、相见恨晚的语气，都觉得很匪夷所思。

袁莉：你刚刚提到，就是这些人之间会不会相互存在一种怀疑？

Jo：会的。具体来说可能有几种情况。第一种很典型：比如某个成员反复提到某某资源在那个群里有、或者在某个论坛上有，那别的成员就会说“你是不是过来引流的，你是不是给这个论坛打广告的”，这种情况你就会被踢掉。第二种是，某些成员可能会炫耀自己曾经对身边的孩子下过手，但群里会要求你发图、发视频，他又拿不出来，那别人就会说“你是不是在吹牛、你是不是在口嗨”，这种情况也会被踢掉，或者你可能会被嘲笑到自己就退群。第三种就是讨论政治，这个我们后面可能还会细聊，我觉得这也是最让我诧异、或者说意外的一种情况。

【节目中插】

袁莉：我们也呼吁大家主动给节目点赞、留言或者分享给身边的朋友，每一期节目的友好互动对播客来说都是继续走下去的动力。我们也希望力所能及的朋友们，能加入我们的YouTube会员，或者访问不明白播客网站捐赠页面，参与单次或者月度的捐赠。直播、talkshow、下午茶、专题，我们希望带给大家更多有趣的谈话、及时的信息与专业的分析，这都需要更多人员和资金的投入。欢迎点击不明白播客简介上的链接，或者本期的shownotes，来支持我们做出更多更好的节目。谢谢大家。

袁莉：那你能给我们勾勒一下，这些群组是怎么组成的、怎么运作的，以及这些成员是什么样的一些人呢？

Jo：我个人的第一个感受是，这些群按照目标群体，就是目标受害儿童的特征切分得非常细。比如他们有专门讨论婴儿的群组、专门分享婴儿的群组；当然也有专门讨论某个年龄段以下女童的群组，他们称为“萝莉”；也有讨论未成年男孩的群组，他们称为“正太”。你可以看到每一个不同的类别、或者说癖好，都有独立的群。

就像我刚刚说的，有一些群的定位可能是纯讨论，成员在里面只是进行所谓的“经验交流”，当然有一些是资源群。资源群的核心功能，其实就是我刚刚提到的代码互换，这是我在报道里写到的一个比较关键的机制，他们并不是直接在群里传送影像，而是通过代码去传送影像。

我可以简单解释一下这个流程。比如成员A，他把一些图片、图库或者视频进行打包，上传到Telegram上一个自己制作、或者别人制作的代码生成机器人上，然后这个机器人就会给他反馈一串代码。A可以把这串代码发到群里，可以选择无偿分享，或者要求互换，他可以说“我有某某主题的资源，我想要某某主题的资源，我用我的代码跟你换”。然后拿到代码的成员，可以把它发给配套的译码机器人，机器人就会把对应的资源回传给他。

你可以把整个流程想象成图书馆门口的存包密码锁，成员A把书包存到柜子里，设置了一个密码，他可以把这个密码告诉B，甚至可以让B告诉C、C告诉D，这样往外几何级数地传播，发给所有他想传播的人。每一个获得这个密码的人，都可以来到这个图书馆，用密码把书包拿走。就算原始上传者后续把账号注销了，但这个柜子还在、这个机器人还在，所以这个密码还在流通，所有这些视频或者图库也还在流通。

如果讨论到成员的构成，可能因为我个人的学术背景，我对文本的细节会比较敏感。我注意到的第一个很关键的点，就是群里成员的语言风格差异非常大。有些成员打字、用词真的一板一眼，必须要用全角的逗号、全角的句号；有一些人虽然已经翻墙到国外、翻墙到Telegram，却依然习惯用国内社交媒体的一些缩写，其实就是一种自我审查了，比如用“JC”代替“警察”；还有一些人在用词里会比较自然地流露出一些方言色彩的语法。所以我个人根据这些细节判断，这些群的成员真的来自天南海北，应该覆盖了比较广的地理区域、或者说教育背景。

就像我刚刚说的，他们讨论的范围其实也远远超过了仅仅分享资源、或者说传播内容这一项。实际上他们从如何购买境外的SIM卡，比如英国giffgaff的SIM卡来注册Telegram账号，到什么样的VPN可以选、哪些VPN比较安全比较快，再到哪些社交媒体平台比较容易接触到未成年女性，这些话题他们都在讨论。我印象比较深的是，有一个自称是IT工程师的人，因为大家可能也知道，应该是在5月份前段时间，中国政府对整个互联网翻墙收紧了，所以他就在群里花了2到3个小时，手把手教大家如何搭建自己的VPS，就是自己的机场，还说这比市面上的VPN机场更加安全。

所以你可以看到整个群，它的技术成熟度跟这个事件本身是完全不匹配的。如果你不知道他们是恋童癖、在讨论儿童性犯罪的话题，你会觉得他们在一个非常专业、学术的研究场所讨论问题。

袁莉：这些群组，说得不好听一点，是纯粹兴趣的组，还是有人从中盈利的？我想这些群组也是需要有人运行的，是吧？你的报道里面好像没有太触及这方面。

Jo：我个人觉得，大部分群组至少组织者、或者说设计者、包括管理员，真的是五五开。50%是他们真的觉得，对于这样一个孤僻的、或者说少数的性变态幻想群体，需要一个空间、需要一个共同体来给大家讨论，所以有些群组是免费的，你不需要付任何东西就可以进来，他们会说“来了就是客”，当然我觉得这是很变态的话。

但是有一部分群组会盈利，盈利的方式基本上是两种，第一种是卖资源。他手里可能已经有A、B、C、D、E五个资源，他会说OK，我们用加密货币，你转给我钱，我把A资源对应的代码发给你，你不可以发给别人。因为他们可以在代码上设置一个类似可追溯条形码的东西，如果他从别人那里看到了相似的视频或资源，一看这个代码是当时从他这儿购买的成员获得的，他就会把这个人踢出去、或者说判定你违规了。

还有一种就是打广告。这些群，就像我之后可能会提到的，跟赌博群、博彩群、包括跟缅甸的诈骗群是非常紧密地交织在一起的。他们会在群里打广告，比如一些网络博彩的公司或平台，给他定期的钱，然后这个群可能每周、或者每天发一条公共推送，给所有成员都能推送到，就是说如果你想博彩，可以去某某网站，这也是他们的一种盈利模式。

袁莉：做这种报道，记者很容易会陷入两难，这样的罪行当然应该被曝光、引起公众关注，但同时记者也会担心会有坏人模仿、或者按图索骥去找这样的群组。你前面也说了，你在做这个报道过程中、以及最后发表的时候，你和编辑在这方面都做了哪些处理？你们有没有讨论过，在哪个地方划了线，也就是哪些应该公开报道、哪些需要模糊处理、哪些是坚决不能提的？

Jo：我们其实讨论了挺多次的，最后应该是两个标准。第一个，关于群成员本身，我们是不打码的。你可以看到他的头像、用户名、自述的身份信息，这些东西都保留。因为这是我个人的坚持，编辑是希望全部打码，但我觉得他们值得被曝光。虽然他们可以很轻松地注销、或者换一个头像，但至少他讲这句话时候的样子、头像、用词、用户名，是值得被记录、被公开的，我觉得这是我个人能够做到的、对他们一种最低限度的施压。

但第二个，比如一种更具体的操作信息，这个是一定要打码的，包括具体的链接、译码机器人的地址、加密货币具体的交易路径、接触儿童的话术、或者绕开家长监控的话术。因为这个信息大家都知道，如果公开报道，有可能会被复刻为犯罪指南。所以我们宁可让报道显得不太具体，也不希望它成为一个教程。

为什么呢？因为我现在还在里面的某几个群，这篇报道发布之后，昨天晚上我看到，我潜伏的群组里有一个成员说"这个人肯定没有潜伏6个月，估计最多待了一两个月，你看好多截图都是5月份的"。这里我可以跟这位成员说一下，如果他听得见。我从2025年底就开始这个调查，我有很多截图、文字、聊天记录，包括我记录的一些群组组织的数据，但我觉得这些数据不是给你看的、或者给普通读者看的，这些数据是给未来如果有可能的刑事调查看的。另外就是，这些恋童癖成员，你们这些人真的太能聊了，我每天打开这个Telegram账号两次，每一次单个群组的未读消息都能超过1万条、10K，所以其实我能够截图取舍的空间是比你大得多的。我5月份开始动笔写，所以大部分截的是5月份的图。

袁莉：你在报道一开头就放了一张截图，截图里有人在群里说"求求不要继续讨论，不要涉及政治，我们只是涉黄"。在他们那里，好像涉黄比谈论政治更安全。你能说一下你当时看到是一个什么反应吗？

Jo：对，其实这就是整个调查里让我一直在反复思考的一个发现，这些群组对政治话题的回避，真的是一种到了如临大敌的状态。比如我记得，有的成员可能会偶尔提到自己所在的城市近期发生了一起无差别驾车撞人的事件，或者抱怨共产党、抱怨习近平对VPN的管制，一般来说，只要这种话题刚冒头，立马就会有其他成员出来说"别聊别聊别聊"，然后管理员紧跟着出来警告他"你不要聊这种东西，你再聊政治我就把你踢出去了"。

我一开始也不太理解这套逻辑，但这篇报道发出去之后，有一些读者的评论给我提供了一个角度，我个人觉得比较有道理。什么意思呢？就是这些人非常清楚，在中国大陆，针对性犯罪、针对性暴力，特别是网络性犯罪，尤其是未成年网络性犯罪的执法是极度缺位的；但是对于政治表达的执法，是非常高压并且高效的。换句话说，他们可能不怕自己的变态心理被发现，因为他知道国内的网安系统、包括网警，对这一块没有太大动作；他们害怕被发现的是什么？是害怕被发现在"建政"、或者说害怕被发现在讨论政治体制，因为这些话题会迅速被网警锁定。

所以我觉得在他们内部的风险优先级里面，他们认为传播未成年人色情内容是可以接受的违法，但是讨论政治可能才是真正的高压线。我个人觉得这其实是一种完全本末倒置的排序，但这也体现出简体中文互联网治理生态的一个现实情况。

还有一件事我必须要说，他们不仅害怕讨论政治，而且有相当一部分群体成员是非常典型的爱国话语持有者。我看到有很多反日的、或者所谓的"黄俄孝子"就是无限崇拜俄罗斯的，以及反台独、反台湾的群体。他们经常会说，如果有机会"等把东京打下来了，去找几个日本的小孩子玩一玩"，或者"等收复台湾之后，去找台湾的小孩子玩一玩"。我印象很深、让我个人感到非常生理不适的是，他们不下十次提到了正在打仗的乌克兰，说"等俄乌战争结束了，那估计有大批孤儿，到时候看看有没有机会去乌克兰、或者去俄罗斯做点什么"。我听到这种话的时候，当时就有一种错觉，好像他们彷佛觉得自己做的事情跟国家的立场是一种相辅相成的。

袁莉：我觉得他潜意识里还是知道，他做的这个事情是见不了光的，是吧？他还是要在大面上更安全才行。

Jo：对。

袁莉：有一个群组里你引用了一句话，他们说"虽然FBI管不着咱，但是万一通过中国警方呢"，他们还说不要放外国人进群。你能讲一下这是为什么吗？

Jo：我觉得其实他们的判断是非常清晰的。他们的自我认知是，FBI对他们来说很抽象、很遥远，也没有办法进行直接的执法；他们真正害怕的是什么？是比如一些境外的组织、境外的研究者、以及国际刑警，甚至包括我这边的报道，这些线索如果移交给中国的公安部门，或许会产生一些跨境的合作执法。我个人觉得，中国的警方可能才是他们心中最终的焦虑感来源。

这也部分解释了，为什么有一些成员提到自己人在澳洲、或者人在欧洲，他会感到更焦虑。因为他知道自己不是一个身处中国大陆、只是用VPN聊天的人，而是身处国外、身处一个对恋童癖、对儿童性犯罪有更高压环境的地方，他会有更大的焦虑感。这其实也反向说明了，中国大陆目前对恋童癖的监控、或者说打击，是完全缺位的。

包括他们提到不允许外国人进群，其实这就回到了我最开始提到的，他们是一个很私密的圈子，有很强的排他性。我印象里有一个俄罗斯的恋童癖加到了一个群，一开始发俄语，但Telegram的群组是没有自动翻译的，所以立马你就会看到很多成员表现出很紧张、或者不耐烦，说"这个人是谁，怎么发了一堆乱七八糟的俄语，这人是真人吗，还是个机器人"，然后很快就把这个人踢出去了。所以我可以看到，甚至在恋童癖这个圈子里，他们也有自己的舒适圈，也有排外的情况。包括我看到有一些成员，中文如果说比较生硬、或者比较书面化，立马就会有人@他说"你是中国人吗？你用的是GPT吗？"我觉得八个字"非我族类，其心必异"，对于恋童癖来说，我觉得他们也是这么想的。

另外，我也想顺便回应一下报道之后一部分读者的批评。他会说："你怎么单cue中国？哪个国家没有恋童癖？美国还有爱泼斯坦案。"我很想回应一下这个质疑。确实我也必须承认，在潜伏的过程中，我观察到有一部分成员会和日本的恋童癖网络、德国的恋童癖网络、中东的、俄罗斯的、全球各地的恋童癖网络进行互相沟通、互相交换资源，他们会带着中文圈的资源去交换，再把一些外国的代码带回来。所以我认为，针对未成年的性犯罪当然是一个全球性的问题，但是我觉得，如果一件事在所有地方都发生，我们难道就有理由放弃在自己所在的地方对它提出质疑、或者对它进行调查吗？我觉得这是一个非常典型的逻辑谬误，因为它的实际效果并不是促成更全面的讨论，而是好像在任何一个具体的地方都不必讨论了。我非常反感这一套话术，因为这个话术在中国的语境里已经出现太多次了。

袁莉：我一般会这么回应这些人，他们总说我整天写中国不好的地方，那就像爱泼斯坦这个案子，美国有多少媒体整天在报道，铺天盖地；中国有几个媒体、或者几个中文媒体报道过恋童癖？这个报道是为了保护中国的孩子，你们这些人在想什么，说中国的问题，就让你们脸上无光了吗？你们想到孩子遭受了什么吗？

我们不用纠结于这些人。好，我们继续说下去。还有一个群的群规是这么写的，本群只聊色，禁止买卖，禁止引流，禁止建政，禁止带节奏，违者必踢。这跟很多普通的微信群、QQ群的规则差不多是一模一样的。你第一次看到时是什么反应呢？

Jo：我第一次看到的时候，脑子里立马就是八个字——纪律严明，能打胜仗，我真的是这种感觉。因为我也观察过很多类型的中文网络群组，包括一些普通的电报群、新闻电报群、Reddit的频道、百度贴吧，你会发现，对于这种有很多人的群组、或者公开的论坛，你是很难做到对广告机器人、外部链接、刷屏广告这些东西进行彻底杜绝的。但是这些恋童癖群组真的做到了，这些成员真的会严格遵守这些群规，他们真的能够做到24小时只聊一个话题，纯度非常高。

而且有一件事我可以给大家举个例子，有一些大的群，他们的管理员甚至会专门做一个机器人，这个机器人的职责就是整点报时。比如中国时区晚上12点之后、凌晨两点钟、凌晨三点钟，大家还在非常热闹地聊天，这个机器人到整点就会跳出来一条信息说，现在是凌晨两点钟了，请大家注意休息，防止坠机。这里的"坠机"就是他们的黑话，意思就是你不要熬夜猝死了、或者不要生病了。我觉得匪夷所思，你可以看到，这是一个非常有意识在维护、甚至在延续的犯罪社群。

袁莉：还有就是，你最后数出来常驻成员超过4万人，还说这是地板、不是天花板。你能说一下，你这个4万人是怎么算出来的，为什么说它是地板？

Jo：我个人觉得，4万人这个数字其实是一个非常保守的算法。我当时计算非常简单，就是把我潜伏期间能够直接进入的、并且确认还在活跃的一些核心群组的常驻成员数量加在一起，然后扣除掉一部分我个人能够辨别出来的重合账号，最终大约是4万人这个量级。

我认为这是一个地板，因为这个数字没有包含几类人。第一类是潜水的人，有些人可能不发言，只是下载资源，下载完就退出去了。第二类是一些没有被发现的、更小、更私密的核心群组，这种群组甚至包括我都没有办法加进去。第三类就是我刚刚提到的，通过加密货币、或者一些代币来进行间接资源流转的人，他们可能都不需要进群，因为你可以直接点对点跟他聊天去购买、或者获取内容。第四类是一些曾经被封禁、之后可能会在其他平台上另起炉灶的人。第五类，我觉得可能是范围最大的一类，大家需要认识到，如果你能够在Telegram上聊未成年人的性内容，说明你已经学会用境外手机号注册、学会用VPN了，你已经具备了一定的基础能力，因为还有很多很多人是停留在QQ上、百度网盘上、甚至各类国内社交平台上分享这些内容的。所以除了这4万人之外，实际上还有很大规模的国内沉淀人群。

我找出来的是约4万人，但我个人对整个网络规模的判断是在10万人以上。那在中国的人口里面意味着什么呢？我可以给出一个更鲜明的参照框架，中国大陆人口是14亿人，如果我们只看这4万人，相当于差不多每3.5万人就有一名已经被识别的成员，看起来很稀薄，3.5万比1。但如果你换一个算法，根据统计，中国大陆微信用户的平均好友数约200个人，所以每一个人二度社交圈也就是朋友的朋友，就是200乘200，已经是4万人了。什么意思？意思就是，绝大多数中国互联网用户，如果你有微信、用微信，可能在你朋友的朋友的关系圈以内，就至少已经存在一名这些群组的成员。所以我个人认为，这些人不是说在CCTV上、或者新闻报纸上很抽象的恶人，他们是很普遍的，就在每个人的关系链条里面。

袁莉：我还想问一下，这些群在Telegram上显示的人数有可能有水分吗？就比如你说的常驻是怎么回事？就是我不知道你有没有办法单独核实，靠你一个群一个群数下去的，是看他们的名字还是怎么样呢？

Jo：每一个群组会显示完整的总人数，然后你可以点击看群成员。Telegram的群成员有一个特征是，它会显示最后发言时间、或者说最后上线时间，如果你很久没有上线，它会显示"很久没有上线了"。通常来说，这些群组不会存在很长时间，每一个群组最多存在2-3个月，所以如果它显示"很久没有上线了"，意味着这个人不是没有点开这个群组，而是甚至没有打开Telegram，那我就会认为这些人可能是一个bot、或者虚拟号、或者其他的东西。但如果你把那个列表拉出来看一下，比如把"最后发言"设置在半个月之内、或者一个月之内，算上那些人数，这个人数就是我计算的核心人数。

袁莉：你说他们这些群组最多存活两三个月，为什么是这样呢？

Jo：这个基本上是两类。就像我在文章里也提到的，Telegram现在对未成年人性内容的传播是有打击的，但这种打击我觉得非常有限，它可能对每一种语言设置了一些关键词，如果触发到这些关键词，它可能会重点观察一下这个群组到底在聊什么。这种群基本上是用黑话，但有一些人可能会不自觉、或者下意识地用"女孩"或者"幼女"这种词、就正体字写出来，这种词是会被Telegram触发到的，然后基本上就会被消群。消群之后等他们新开群，管理员还会埋怨说"之前那个群炸了，因为有些成员提到了什么，你们下次聊天注意一点"。

还有一类是他们会常规性地自主消群。因为他们也知道，如果一个群做得太大、长期在一个固定的地方，实际上是很显眼的，这也意味着一些调查人，包括我，可能就能够更深入地一个一个看账号、一个一个看他们在聊什么。所以他们可能两三个月就觉得"OK，这个群组结束，我们撤一下，换一个方式，去另外一个群组"，过滤一批人、过滤一批机器人、过滤一批找不到下一个群组的调查人，有点类似提纯的一个过程。

袁莉：你文章里面写到，这些人里面有父亲、有幼师、有护士、有家教，你怎么知道他们的真实身份？有办法证实吗？然后这些身份意味着什么？

Jo：这个问题确实，因为我也一直在自我警惕，我告诉自己说，这些人在网上写这些东西，是不是编造一个身份来撑场面的？是不是来显示自己有资源、有渠道的？但我观察下来，有相当一部分身份的自述，是可以被一些周边证据所印证的。比如有一些成员会发出来明显是现场拍摄的照片，比如幼儿园午休期间一群小孩睡在床上的照片，然后他会说"我现在正在带我们班午休";还有一些大学生自称在做家教、做兼职，会拍一张自己带的小孩正在写作业的、从后背拍的照片，说"我现在正在带课，等会聊"。

当然你也不能排除这些人可能从网上扒一些图片来制造现场感，但我觉得，如果一个成员能够在不同的时间段用不同的照片、再搭配上很具体的描述，我个人倾向认为这些是真实的。而且更多的，他们对自己的侄女侄子、对自己的亲生女儿、甚至朋友的孩子、邻居的孩子，有一些描述的细节，我个人认为不是在虚构里能够达到的级别。

袁莉：你写到这个群里面有讨论，就是如何通过合法婚姻关系、代孕，以及所谓的"接盘"特定家庭背景的女性，来获取接触儿童的渠道。这种讨论是很多的吗？

Jo：我觉得讨论还是比较多的，但坦白来说，我认为大部分可能更像是一种性幻想，不是一种真实的犯罪规划。因为在我观察下来，大部分群成员所能够实际实施的犯罪，无非是猥亵或者偷拍这一层级，当然这一层级已经非常恶劣了，但如果你真的要走到通过婚姻去获得一种比较稳定的、能够长期接触儿童的渠道，所需要的资源或者耐心是超过他们能力的。所以我个人觉得，这种讨论更多的是一种像爽文一样的心理。

袁莉：口嗨。

Jo：对，口嗨。描述一个理想的、安全实施的场景，互相就能煽动一种情绪。这其实就跟刚刚我提到的，对乌克兰的孤儿、对台湾日本儿童一样，都是一种远景的幻想。但我觉得很危险的是，这种幻想跟真正行为实施之间的距离是很近的。因为你如果想象一群人长期沉浸在一种类似的幻想里，而且不断地能够从身边人、或者同好那里获得一种情绪上的鼓励，那我觉得这种距离是会一点一点被缩短的，也许总有一天，总有某一个成员会真正地实施这种性犯罪。

袁莉：你写到有些人会特别盯上留守儿童，有人说"多聊几个、多实践一下就有经验了"，还有人把接近儿童的方法总结成"威逼利诱加上关心照顾、嘘寒问暖"。这些话，就是你刚才说的，哪些是那种意淫口嗨，哪些是他们真的就做过了、在这交流经验？

Jo：我个人觉得这一部分，尤其是针对留守儿童、或者四五线中国城市儿童的方法，大部分是真的。这些讨论可以有大量相互印证的操作细节。比如他们会具体地讨论，在快手、在抖音、在小红书上如何利用同城的功能去接触一些未成年儿童；他们也会讨论假装自己是小孩、也是一个学生，然后进入到一些未成年人扎堆的游戏里面套近乎；当然他们也会贴出来在QQ上已经跟这些未成年人聊天的真实截图，还会跟大家分享"我现在已经聊到哪一步了、我现在已经到哪一个方式了"。我觉得这里不是空想，这里是真正的所谓方法论的分享。

而且尤其让我难过的是，这些留守儿童、或者四五线小乡镇的儿童，他们对金钱、或者对未成年的边界是没有一个很清晰的概念的。因为群里我就看到有成员发的，他靠一杯奶茶、靠一杯霸王茶姬，或者靠在游戏里花一两百块钱买了一个皮肤，就能把小孩约出来、约到自己车上。我觉得这是非常恐怖的一件事。

袁莉：你前面也提到了，这些人在群里面讨论爱泼斯坦、讨论那个德国华人迷奸案，就是一些受教育程度很高的人犯的迷奸案，有人说"看萝莉岛的几乎都是世界巨头"，他们把这个当成一种同好出圈。你怎么看他们这种往精英身份上靠的心态呢？

Jo：我觉得这就跟我们刚刚提到的一样，他们需要给自己找一套合理的叙事。我觉得他们是知道自己的癖好在人类社会基本常识之下也是最为不齿、或者说最为垃圾的那一道，所以他们就需要找到一套合法化的叙事。

我个人的理解是，他们的叙事是这样运作的。比如他看到了关于爱泼斯坦案的报道，就会说，你看这个萝莉岛事件说明了什么？说明了大家都这样、人类都这样，只不过他们有钱，所以他们来真的，那我们是屌丝，所以我们口嗨、看一看视频。然后像近期那个德国的华人迷奸案，他们的解读是什么呢？他们解读就是“这几个人太猖狂了，他就应该怎么怎么做，要是我我就怎么怎么做，我这样更稳妥”。我觉得在他们对这些其他事件的讨论里面，关于这个事情本身的邪恶，是已经完全被抽空掉的。他们不会讨论这件事本身邪不邪恶，他们的话语里面是没有受害者的，他们不会讨论那些被害者，剩下的就只是做这些事的人、他们自己、以及已经被抓的人。然后他们的心态就把自己的行为跟这些精英、或者说更上流社会的犯罪者绑定在一起，给自己一种假象，好像我们只是更小规模的一个群体而已。我觉得这实际上也是一种很典型的、群体内部合法化的逻辑。

袁莉：那你能不能给听众讲一下，为什么Telegram电报和警察很难审查到、或者抓捕这些人呢？

Jo：我觉得第一个可能是身份定位上。因为群组里大部分人都是在闲鱼或者淘宝上买到了境外的手机号然后注册的账号，所以他国内的身份信息没有办法跟他Telegram上的账号一一对应，那常规的实名追溯路径到这就断了。

第二个，就是我刚刚提到的，他所有东西都是以代码的形式来流转的。对于一个偶尔看到群组的人，他看到的只是字符，不知道这个字符代表什么、要发给谁。所以对于Telegram目前官方自动化系统的审查功能，我觉得它对字符、对代码是没有监测能力的。

第三个，其实我觉得是Telegram一个有利有弊的点。它毕竟是一个端对端的私密聊天软件，有一个很关键的群组设计，就是群组可以禁止成员对群内内容进行截图。如果你开启了这个设置，像我现在拿着手机截图这个群组，截出来就是一片纯灰色的，没有任何信息。所以我当时为了截这些图，是花了很大功夫、用一些特殊方法才绕过这个限制的。比如一个普通的举报者，他看到了、发现了这里有一个恋童癖的群组，他想收集证据，除非他拿着这些证据走到警察局、给警察现场举着手机看，不然这些证据是没有办法呈现的。那换句话说，在中国的语境之下，他如果拿着手机走到警察局，你可能还没说到恋童癖的事情，你自己就因为违法使用VPN被抓了，对吧？

然后最后一个，其实就是我非常愤怒的，我觉得中国警方完全不在意这件事。因为如果回想一下过去几年，中国网警的执法重点，他对于社工库的泄露，比如去年还是前年上海四亿条社工库个人信息的泄露打击力度是很重的；比如对于涉政的一些群组、涉政的一些境外媒体，比如恶俗维基、甚至包括编程随想这些人，对这些政治敏感的追查力度是很大的。但是这种大规模的色情、偷拍、恋童，包括售卖、包括黑灰产业，他们是知道的。我不相信号称无所不能的中国网警系统，对于这么大规模的群组存在毫无察觉，我觉得他们是不在乎。我觉得他们所谓硬指标的考核，可能是来自上面、来自真理部的，首先关心那些涉政的、敏感言论的；对于这种色情类的，"色情嘛、人之常情，这里我就不去管"。

所以我觉得，所有这一些东西集合到一起，就让我觉得这些群组就是在公海上漂泊的船，没有任何一方能够给他们施加压力。

袁莉：因为这些都发生在境外，是吧。在境外的讨论，他可能更注重在境外的"键政"方面的讨论，其他的对他来说不是最重要的，对他政权的威胁没有那么大。还有就是，我跟听众先交代个背景，Telegram电报的创始人杜罗夫，2024年8月在法国机场被捕，法国检方的指控里就有"平台放任儿童性虐待内容传播"这一项。被捕之后，那年的9月，Telegram改了条款，说会在司法机关提出合法要求时交出用户的IP和电话。但你在那个报道里写到，针对中文社区，Telegram的处置还是不够的。就你前面也说到一些，在这件事上，Telegram和中国警方他们之间应该是什么样的责任划分？或者说，他们是不是应该更紧密地一起合作呢？

Jo：我可以说，这篇报道发布到现在，大部分群组依然存活，他们消停了一两天，现在又继续聊，这就代表这些群组依然是存在的。在我看来，如果我已经把这些收集到的证据发给Telegram官方、目前还没有得到回复，那我觉得就体现出了他们一种失职。因为在我看来，Telegram的责任实际上是很清楚的，它必须对不同的语言社区配套有对等的、对于未成年人性犯罪、性资源、性暴力这些内容的审核。它不能因为Telegram更多的是俄语用户、或者阿拉伯语用户，就更重视那两个群体，而只把简体中文、或者繁体中文当作一个可以低成本忽略的小语种社区，只用一些常规的关键词检测来处罚。因为我觉得，如果一个常驻人口超过4万的群组，每天有几百上千条信息、每天有数以千计的代码发送给定向的机器人再返回，在平台数据层面不可能没有留下任何信息。但我觉得Telegram目前就是没有去管。至于中国执法部门，就是我刚刚提到的，我觉得很难。

袁莉：你有没有想过去给他们呢？

Jo：我个人是完全就没有想过，也没有任何的组织可以去把这些……对，因为我在想，我给谁呢？我不知道给谁。而且如果给了，首先我并不觉得他们会很认真，因为我自己个人和中国公安系统打交道的经历就是，你丢了一辆自行车，他们也不会关心你，更何况是这种纷繁复杂的数据代码。除非涉及到更敏感的话题、或者说涉政了、或者有更多的外部驱动了，不然我并不觉得中国的执法部门会有任何作为。

袁莉：就是报道结尾，你写了有一个群组的成员去问前女友，当年为什么能接受跟他一起看恋童癖的影像，对方回他说：“如果喜欢大于觉得变态，就会变合理了。”但是我相信你刚才说了，你在报道过程中收集了海量的材料，你为什么最后会选择把这一段话放进报道里呢？

Jo：这个其实是，我们当然有时候会讨论恋童癖、会讨论这种病态的行为，但还有一个地方、一个区域、或者说人群，我们是很少讨论到的，就是在这些恋童癖的周围，还有大量未知的、或者说没有被识别出来的同谋者，或者说已经接受了这种变态思维的、思想被改造的人。他们可能是这些恋童癖成员的伴侣、家人、或者亲密的朋友，当然他们没有直接去猥亵、或者直接传播这些未成年人的性犯罪资源，但这些人所谓的理解、所谓的沉默、所谓的这种合理化解释，实际上是给了这个网络再进一步延伸的空间。

我觉得这也是一个很让人需要紧迫面对的事情。就是如果在一个连人权概念都建立不起来的社会，"恋童癖这件事是变态的"，我觉得这是一个最最最基础的道德判断，这个道德判断应该是每一个个体、每一个公民都应该绷着的一根弦。至少从这个截图里你就能看到，这位前女友并没有去揭发或者举报。那如果整个社会对这种未成年性犯罪都没有一个很清晰、很稳固的认知边界，我觉得越往后，这种发展是失控的、是失序的。

袁莉：六个月都泡在这样的材料里面，整天看这样的群组、看这样的信息，对你个人有什么影响吗？会影响到你的情绪吗？你是怎么处理的呢？

Jo：这个情绪肯定是有的。尤其是你可以看到，在这种群组里面大量都是很过激的文字、甚至包括图像，你会产生一种生理性的不适，包括精神上也会很疲惫。但我觉得目前大部分关于儿童性犯罪的报道，要么会成为一种像猎奇的通讯文章，要么会成为一种情绪的宣泄。我这六个月想做的是，我希望写一篇关于中国互联网、中国简体互联网治理失败的案例，包括平台治理失败的案例，以及一个施暴群体是如何在主流社会内部毫无限制地野蛮生长的报告。

所以这六个月，我个人是通过一个很简单的念头来对抗这种情绪，我希望这篇调查能够发出去。因为发出去的话，至少给未来下一步的行动提供了一种可能性。也许未来的执法者能够根据我这篇报道按图索骥，去找到关键的信息、甚至找到一些主要的犯罪人员；也许一些现在的父亲母亲、现在的读者，能够留下警觉，对未来出现的一些蛛丝马迹能够提醒到自己；也许对于Telegram来说，他能够了解到他们在哪一方面做得还不足、还有缺失。所以我觉得，如果这篇报道被读了，哪怕有一个小孩免去了这种危害、这种犯罪，那我觉得这六个月我个人在情绪上的代价就是值得的。

袁莉：你在报道最后写到，你说他们是你孩子的家教老师，是幼儿园门口微笑迎接小朋友的保安，他们就在你我身边，他们一直就在你我身边。如果现在有个普通家长正在收听节目，你最想让他知道什么？他应该去做什么？

Jo：对于普通家长，我个人可能会引用鲁迅先生在《记念刘和珍君》里面那句话——我向来是不惮以最坏的恶意来推测中国人的。当然我这里不是说要攻击整个中国人的群体，因为我也说了，关于未成年人的性犯罪是一个全球性、结构性的问题。但是我觉得，如果你身处在中国、作为一个家长，你必须要建立起对这件事的一种基本的认知边界。

比如你可以仔细想一想，如果你朋友在场，你会不会给你的小孩换尿布？如果他们正在视频，你会不会在他们面前做这些行为？这是不是一种性犯罪？如果家里的长辈用一种逗乐、或者逗趣的方式，用手去撩拨婴儿的生殖器，这算不算一种性暴力？所有这种很基础、很常识的、与儿童有关的任何亲密接触，你都需要去警醒。这些行为的边界是需要你自己去理解、去主动学习的，你不可能等到这些事情都发生了，才说太晚了，我之前怎么没有建立过这种常识。我觉得这是一件很重要的事情，你需要自己去主动了解，在哪些平台上可能存在着这种危害，在哪些话语上可能存在着这种危害。

袁莉：那你对平台、对执法部门，你想说什么呢？

Jo：对Telegram的话，我是很真诚地希望他们能够正视简体中文社区对于儿童、未成年人性犯罪内容的审核、或者说监控。因为需要知道，简体中文在Telegram其实也是一个很大的用户群，但我个人认为，他们并没有配备与其他语言社区对等的治理资源。

然后对于执法部门，我个人无话可说。因为我觉得，如果它能够在几个小时内对一张A4白纸、对一个维尼熊都能够快速响应的话，这么多年了，他在儿童保护问题上、在未成年人性犯罪问题上长期保持一种沉默，可能这种沉默本身就是执法部门的答案。所以我不会太期待它们在这件事上有所作为。我们要做的、或者说各位听众、各位读者要做的，就是把这件事情传播出去，让外部的压力促使执法部门最后产生一些作为。

【求助渠道】

袁莉：我下面说一下求助渠道。如果这期节目让你感到不适、或者你需要帮助，请使用下述求助渠道：中国大陆报警电话110；中国大陆未成年人保护求助热线12345；女童保护基金，可以通过官方网站联系。如果你是境外听众，请联系所在国警方，或者国际失踪与受虐儿童中心（ICMEC）。

好，谢谢Jo，也谢谢大家收听，我们下期再见。